Скифы здесь были?

— Павел Владимирович, насколько хорошо мы знаем древнюю историю нашего региона?

— Если мы говорим о Енисейской Сибири, то она изучена неравномерно. Так, Красноярская котловина (это территория от нашего города по долине Енисея и примерно до Большой Мурты) до сих пор мало изучена. И рассказать о народах, которые проживали здесь в разные исторические эпохи, можно немногое.

Лучше всего исследованы южные территории — Минусинские котловины, лесостепные районы, а также Тува. Потому что дольше всего археологи работали именно там: открыли и раскопали огромное количество объектов. Так, большие раскопки проходили на этих территориях в 60-80-х годах прошлого века, когда готовили ложе Красноярского водохранилища, зону КАТЭКа. Все объекты, которые шли под затопление или освоение, попадали в зону изучения.

Ещё один район, который более-менее известен, также был изучен благодаря строительству водохранилища, но уже другого — Богучанского. Исследована Ангара в её нижнем течении — от плотины и вверх до Илимска и далее за пределы Красноярского края. Там также были большие площади раскопок.

Но в первом случае материалы экспедиций уже введены или постепенно вводятся в научный оборот. А вот материалы по Богучанской экспедиции ещё требуют систематизации и осмысления.

— Люди, которые жили на этих территориях, селились там в одно и то же время? Или они шли с юга на север?

— Оба варианта неверны. Время заселения нашего региона — эпоха среднего палеолита, первые люди появились здесь порядка 300 тысяч лет назад. Они действительно шли с юга. Но потом были определённые периоды времени с суровыми климатическими условиями. Тогда в некоторых районах отсутствовало всё живое, не то что человека, даже зверей не было. Естественно, что в эти моменты люди уходили отсюда, а когда наступал благоприятный период, возвращались. Как только появлялись пригодные для проживания территории, они сразу осваивались человеком.

— Какие народы сменяли друг друга на юге Красноярского края — в Минусинских котловинах?

— Эти территории тоже пока неравномерно изучены по хронологии. Мы знаем памятники позднего палеолита, памятники народов палеометаллической эпохи, средних веков, этнографической современности. Они заселялись в эпоху камня, в периоды, когда человек уже знал металл. Знаем памятники культуры средневековья, культуры тех этнических групп, которых застали русские при заселении этих территорий.

— Какие это этнические группы?

— В основном преобладают тюркоязычные.

— Если говорить о севере, о районе Ангары?

— К приходу русских там в основном проживали тунгусо-маньчжурские группы. Частично их ассимилировали самодийцы, енисейцы, русские. Часто коренные народы уходили в другие районы. Кстати, в разные периоды на эти территории — по течению Ангары — заходили и тюркоязычные якуты. Та таёжная зона, как и юг края, образно говоря, была постоянно проходным двором.

— Говорят, что скифы появились именно у нас — в южных районах региона. Это миф?

— Кого считать скифами? Так называют народы, проживающие на довольно обширных территориях. Где они появились? Сегодня учёные больше склоняются к той точке зрения, что предки скифов ушли на запад. Образование этих групп народов происходило в пределах Центральной Азии, но точного места пока не определено.

Действительно, артефакты тувинских курганов Аржан-1 и Аржан-2 показывают влияние той же группы, которая сформировала пласт скифской культуры. И скифы Причерноморья, скорее всего, вышли из этих же территорий, приближенных к Центральной Азии. Из Монголии или из районов Северного Китая.

— Следы пребывания денисовского человека в нашем регионе находили? Могли эти древнейшие люди жить у нас?

— Нет, в нашем регионе таких находок пока не было.

— Какие бытовые привычки, традиции народов, живших на территории нашего края много лет назад, дошли до нас? Возможно, мы даже не догадываемся, что используем опыт наших древних предков.

— Всё, что человек использует сегодня, любое действие, которое он совершает, это традиции и опыт прошлого. Ничего нового в истории не придумано, кроме технологических решений. Люди всегда подстраивались под условия, чтобы выжить, использовали всё, что позволяла окружающая среда. В зависимости от этого занимались разными видами хозяйствования. Где возможно — охотой и рыболовством. Или земледелием и огородничеством. Или скотоводством. Всё зависело от климатических условий региона в определённый момент времени. Так и формировались те или иные группы людей, которые вели тот или иной вид традиционного хозяйства.

В некоторые периоды война также была одним из способов существования людей, выживали за счёт грабежа соседних народов. Это всегда происходит в истории мира. Но воинственных племён амазонок на территории нашего региона не было никогда.

— Чем занимались народы, которые жили на юге края?

— На этих, казалось бы, небольших по площади территориях были разные формы хозяйствования. Климатические условия эпохи палеометалла способствовали развитию скотоводства — домашнего, оседлого типа. Но были и культуры кочевого скотоводства с длительными перекочёвками.

— А в районе Ангары?

— Традиционно эти народы были охотниками, собирателями, рыболовами. В промежуточной лесостепной зоне кроме охоты и рыболовства занимались и земледелием, и скотоводством. Всё зависит опять-таки от периода времени и населения.

— Как были устроены семейные отношения, отношения в общинах?

— Ответ на этот вопрос лучше знают этнографы. Существуют разные варианты формирования коллективов, формы отношения семей. Где-то родство шло по материнской линии, где-то — по отцовской.

— Что это значит?

— Когда спрашивают: «Ты кто?», человек отвечает: «Сын того-то». И называет отца. Но если родство идёт по материнской линии, человек отца не знает. Ранее были коллективы, которые вели род по материнской линии.

— Древние жители нашего края были религиозными людьми?

— Люди были верующими во все времена. Существовали разные формы, на основе которых формировались основные религии, образовывались промежуточные мировоззрения. В каждом коллективе были те или иные верования, начиная от примитивных форм, шаманизма до мировых религий. В нашем регионе мы фиксируем многочисленные варианты религий, особенно на юге края. В разные периоды каждый, кто заселялся, приходил со своим мировоззрением.

— Поговорим о Красноярске. Когда на его территории появились первые люди?

— В эпоху позднего палеолита — в тот период, когда здесь ещё обитали мамонты. На территории города есть стоянки, относящиеся к этому времени. Мы не знаем, какие народности приходили сюда, не знаем, как выглядели те первые жители. Единственные находки — небольшие фрагменты черепа и челюстей человека. По ним восстановить облик невозможно. Если судить по известным погребениям того же времени в Восточной Европе, люди были примерно такого же роста, как и мы. Но, конечно, народы отличались друг от друга.

Мы также не знаем, к какой языковой группе принадлежали те первые люди. Потом здесь, на территории Красноярска, были и более поздние племена, найдены несколько погребений людей европеоидного и монголоидного облика.

— Какие народы жили здесь, когда сюда пришли русские?

— Две группы народов. Качинцы, которые, как и хакасы, относились к тюркоязычной группе. И представители енисейскоязычной группы — кеты, к ним относятся и аринцы. Напомню, что остров Татышев назван в честь аринского князьца Татыша, в его владения он входил. Наверняка в те времена сюда заходили и другие народы. Нельзя сказать, что территория будущего Красноярска была заселена одним народом.

Да, эти культуры условно близкие, хотя и занимались разными делами. Ведь они контактировали, обменивались определённым опытом и достижениями. Качинцы были скотоводами, аринские группы знали коневодство, были мастерами кузнечного дела. И те и другие занимались рыболовством и охотой, в этих местах тогда было много косуль.

— Что произошло с этими народами, когда был образован Красноярский острог? Они ушли?

— В истории всё сложнее, дело не только в приходе казачьего войска. В те времена шла борьба не за территории, а за «объясаченных» — за людей. Многие качинцы были угнаны монгольскими правителями, людской ресурс тогда ценился больше, чем любой другой. Хотя некоторые группы сами ушли отсюда.

— Можно ли сказать, какая эпоха оставила после себя наибольшее количество артефактов?

— В количественном соотношении больше всего предметов, появившихся в процессе изготовления чего-либо. Поясню, что это значит.

— А у нас серьёзный ущерб науке нанесли чёрные копатели?

— Они и сейчас вредят. Ни одного чёрного копателя за многовековую историю грабежа древностей не осудили. Вместе с тем наш край сплошь и рядом перекопан этими «специалистами». Своими эгоистическими интересами они вредят не только науке. Считают, что имеют право грабить культуру и историю собственного народа, наживаться на этом, продавать ценные артефакты непонятно куда. Хотя это достояние народа и каждого человека.

— За вашу практику археологической работы какой самый значимый артефакт удалось найти?

— У каждого исследователя свои подходы, и понятие значимости довольно расплывчато. Наверное, самые значимые — находки, которые были первыми. Я участвую в экспедициях уже много лет, ещё со школы. Но самые запоминающиеся артефакты для меня — найденные в первых самостоятельных работах. Я вёл поиски по Енисею, на территории от Красноярска до Енисейска.

— Что нашли тогда?

— Фрагменты керамики и целые сосуды, орудия труда — железные, каменные, бронзовые. Фрагменты металлургических печей.

— В какое время жили люди, создавшие эти предметы?

— Люди там жили всегда. Народы сменяли друг друга, приходили представители разных групп, с разных территорий, с разными культурами.

— То есть идентифицировать изделия не получается? Значит, сибиряк — действительно собирательный образ?

— Это общее название многонационального народа. Спросите у жителя Сибири: «Откуда ваши предки?». Услышите в ответ: из Белоруссии, Украины, Казахстана…

— Но если, условно говоря, мы найдём коренного жителя в десятом поколении…

— Все русские — пришлые. В Сибири не было русской культуры до момента основания первых острогов. А потом начались переселения. В их числе — столыпинская реформа, комсомольские стройки и так далее.

— То есть посчитать количество народов, которые проживали здесь в разные эпохи, невозможно?

— Невозможно. Сегодня на территории края проживает более 150 национальностей. А сколько их было за прошедшие века?

— Недавно закончился археологический сезон. В Туве группа санкт-петербургских учёных завершила раскопки погребального комплекса Чинге-Тей. Насколько значима данная работа, о чём нам «рассказал» этот комплекс?

— Знаю, что там нашли очередное царское погребение, точнее — погребение вождя, но их называют царскими. Оно относится к более позднему времени, чем аржанские курганы. Соответственно, их значение в том, что они показывают преемственность, новшества того периода, изменяющейся культуры скифского времени.

— В каких районах вы проводите раскопки?

— По всей Енисейской Сибири. Там, где есть возможности и интересы исследователей, сотрудников нашей лаборатории.

— Где работали этим летом?

— Проводили студенческую практику на Ангаре, вели раскопки в Канской котловине, под Красноярском и в самом городе. Работали на территории Шинного кладбища (см. фото), там был изучен курган тесинской культуры. Это II-I века до нашей эры.

Курган снесли во время расширения территории кладбища. Мы были вынуждены изучать то, что осталось от него. Находки, которые сделаны, уникальны. На сегодняшний день это самый северный изученный курган тесинской культуры. Там был обнаружен коллективный склеп — захоронения десятков людей. Скорее всего, это родовой, а не семейный склеп. Однозначно об этом можно будет сказать после проведения генетических исследований костного материала. Мы нашли множество керамических сосудов разных размеров и разного назначения. Что-то вроде дымокуров–курильниц, бронзовые ножи, кинжалы, боевые топоры, украшения.

— Это то, что, по мнению людей той эпохи, потребуется человеку в ином мире?

— В большинстве древних культур человеку во время погребения оставляют те предметы, которые необходимы ему, пока душа проделывает путь в нижний мир. Условно говоря, это некий походный набор. В него входят какие-то орудия, оружие, еда. Этот набор часто присутствует в местах захоронений.

— Время сохраняет останки жилищ древних людей?

— Конечно. Жилища древних народов тоже были разные — в зависимости от культуры и времени. Например, люди Тагарской культуры жили в полуземлянках, для их возведения использовали брёвна.

— Деревянные части этих зданий сохранились до наших дней?

— Да, после обжига брёвна сохраняются тысячелетиями. На территории нашего города останки жилищ древних людей можно найти на самых разных участках — под современными улицами, домами. Повторю, люди селились там, где были благоприятные условия жизни в тот или иной момент.